後編:「”一生を司る” 事実が語る、人生の中の子供の大きさ」~おおたとしまささんインタビュー


今回は、育児・教育ジャーナリストとして多方面でご活躍されているおおたとしまささんに、麻布学園に通う高校生2人がインタビューを行わせていただきました。

前編はこちらから→前編:「高校生の悩み”何を明日から学ぶか”を聞いてみる」~おおたとしまささんインタビュー

後編ではおおたとしまささんから、子供→大人の時間軸に沿ってアドバイスをお聞きします。「子供のゲームを止める基準は?」「教育へのきっかけは社会を変える力?」「教育ジャーナリストとは何か?」最後には「”子供がまだ小さいから会社を辞める”ことが合理的だったという深イイストーリー」に迫ります。

前編同様、長めなのでぜひごゆっくりご覧ください。

おおたとしまささんプロフィール

1973年、東京都生まれ。麻布中学・高校出身で、東京外国語大学中退、上智大学英語学科卒。中高の教員免許を持ち、リクルートから独立後、独自の取材による教育関連の記事を幅広いメディアに寄稿、講演活動も行う。著書は50冊以上。最新刊の情報はこちらから

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子供の話

遊びは最重要課題

りん:小学生のゲームや遊びにはどれほど肯定派なのでしょうか?積み木やジャングルジムは非認知能力を養う上で大事だという話はあります。

おおた遊びは最重要課題ですよ、勿論。なぜ人間が人間になったかは遊びがあったから。

山木:なるほど?

おおた:多くの動物というのは生まれつき自分の命を支えるために糧を得なければならない。そればっかりをして一生を終えていく。しかし人間というのは性的な成熟を遅め、子供の期間をとても伸ばした。その間に覚えた遊びを通して、知的に発達した。

古代ローマの時代では、奴隷社会の中で、一部の市民は何もしなくて遊んで暮らしていた訳です。その中で学問も生まれ発達しました。遊びがなかったら頭なんてよくならない。

教育学者の間でも、「遊びに夢中になることが良いこと」というのはもはや常識になっています。

りん:最近の電子ゲームという意味だとどうでしょうか。

おおた:良く「うちの子ゲームばっかりやってるんですけど…」と言われます。ゲームが怖いのは、本当に自分から遊んでるんじゃなくて、乗っ取られてる可能性がある。これは”遊んでいる”のでは無く、ただ単に洗脳され操られている。

同じゲームをやっているのでも、ただ電気刺激に対して反応しているだけならば止めたほうが良く、自分で創意工夫考えながら「どうやったらこのキャラ倒せるかな」とか「どこに魔法の剣があるんだろう」とやっているなら良いと思います。

惰性で中毒でやっているかどうかという違い。

傍から見て、子供が目を輝かせて探求心を持って取り組んでいるか、それとも目が死んでるのかは親であれば分かるはずです。

りん:私の子供のころは、ポケモンを色々考えながらだいぶやりこんでいましたね。今となってはそこまで多くはやっていませんが。

ゲームへの熱中の経験が他のものの創意工夫に生きている面はあるかもしれません。”自分がやらなきゃいけないと思ったこと”へ集中する事が出来たのも、初めての経験は間違いなくゲームでした。このポケモン対策にはこの技が有効だから、これを覚えさせよう。そのために技教えには○○が何個必要で、それを効率的にどう稼ぐべきかはネットで調べようかな。…など、今となっては懐かしいですね。

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スライムがあらわれたらあなたはどうする?

ボーっとしなけばならない?

りん:子供のころに時間がある人間が、たまたま進化的に生存してきたのは面白いと思いますが、なぜ小学生にボーっとしているのが大事とおっしゃられているのでしょうか。

おおたボーっとしていないと自発性が生まれないですね。子供が、暇だな~、あれやってみようかなとか。これがその人の興味・関心になると。

プラモデルを作ってみて、1日中夢中になれたとする。「なるほどこれをすると自分は幸せなのか、自分ってこういう人間なのか!」と。人生の羅針盤に気づくために、自我を養うためにボーっとしなけばならない。

山木:最近は部活が夜8時くらいまであったり鉄緑会の宿題やらで、暇がなくなってきたなと思います。自発性という自発性は、試験1週間前の部活がなく鉄緑会もない時くらいしかありません。

おおた:この度合いが強い人も当然います。子供のころから常に忙しくしていた東大生に話を聞くと「暇な時間が怖い」と言います。「何か与えられないと自分で何もできない人なんだと気づかされて、まずいなと思う」。小学生のころから習い事も詰め込んで、中高のころも効率を追い求めて。そうしたら「自分がどんな人間が分からなくなってしまった。」と。

りん:私自身も最近そう思い、どうしようと思っています。

おおた:僕も同じで、普段、仕事に追われているから、ぽっかり時間があいて、何しようかなって困りますね。

さて、ボーっとを心理学的に証明するのは難しく、数値化することは出来ないんじゃないかとも思います。ただ、脳科学の知見からすると、ボーっとしている時間に「デフォルトモードネットワーク(⁼活動的な思考を行わないときに無意識に脳が行うもの)」が動きます。いろんなことを結びつけて、(ボーっとしている時間に)その人にとって解決すべき事が解決出来る。例えば、自分では意識しては作れないひらめきが生まれるとか。

ぼーっとしてました・・・。 | フリー薬剤師.com

りん:私自身がボーっとする時間といえばお風呂ですね。まさに、これやろうとかこうしたらいいかなのアイデアの場であると感じます。ちなみに意識的にボーっとした時間を作ったりしているのでしょうか。

おおた:まずはスケジュールを余裕持たせる。「出来るビジネスマンは少しの隙間時間にもなんとかかんとか…」などもありますが、隙間時間は隙間時間だろって思ってしまいます。

人間なんて無意識の方が圧倒的に強いわけだから、生きてく上で多少余裕を持たせることは大事。(編注:定義や実験にもよりますが、無意識は意識の2万倍だとよく言われます。)

また最近は健康のためにも、1~2時間いつも同じ道を散歩しています。散歩中は”都合よく”本の構成など細かいことは考えられなくて、人生についてとても大きなテーマ「おふくろがあの時言っていたこの言葉ってこういう意味だったのかな」だとかは考えるものです。

おおたとしまささんの中高時代

失敗しながら学べるのは子供の時期だけ

山木:30年前の麻布学園に大きな事件のイメージはあまりありませんが、当時はどんな感じだったのでしょう。1992年度(おおたさんの卒業年度)の麻布生の東大合格者はずば抜けています。東大合格者で言うと、いまだに最多126人(編注:1992年度東大合格者数 1位開成201人、2位麻布126人、3位桐蔭114人)。

おおた:1992年度は印象的な事件は特になかったです。やたらと同世代に医者や弁護士は多いけれど、突飛なことをやってる人も少ないなと思います。保守的なんでしょうか。

山木:僕たち高1の代も頭良い人は多いけど、○○オリンピックで賞だとかもほぼいないですね。代としても文実に全身全霊を捧げている勢も少ないような気が。勉強するには良い環境ではあるんですが…。

りん:やっぱりまわりの環境は大きいですね。私はバドミントン部なのですが、たまたままわりの友達がみんな鉄緑やその他の塾勢で。なぜか部活の後に図書館に皆行っていて、自分も行ってみようかなと。自分はそういう世界でしか生きてこなかったので、文化祭などに参加して交友が増えると価値観が大きく変わります。

おおた:へぇ~、みんな図書館に行ってるんですね。

麻布学園では「思い込みに気づき、これが常識だよねに刃向かう姿勢」を、もともとあったは思いますが、これをどんどん発揮する場だったと思います。

山木:最近はモラル的なのはかけているかなと思います。この辺りは親から学ぶべきなのか、学校から学ぶべきなのでしょうか。

おおた:子供がただ単に言われて実際に出来るわけがない。逆に、失敗しながら学べるのが許されるのは子供の時期だけですね。

モラル的なことをどこまでやったらダメなのかは、学校の中だけだからこそできることだと思います。ある程度の逸脱は大目に見ながら、その中で気づきを与えていく機会の場としての学校です。一度きちんと人権教育をしないことは”日本の教育の弱点”です。

りん:”弱点”ですか。

おおた:意図的に人権に目覚めてほしくないのではとも思ってしまいます。日本の道徳教育は「一部の人を牢屋に閉じ込めていても、残りの人が幸せだったら道徳的に良いよね」という理屈になりかねない。牢屋に入れられた人の人権はどうなるのか。

日本人は自分の権利に気付いていない人が多く、「これをしなければ自由になれない」みたいなものが蔓延っている現状はあります。

10代のころは世の中の役に立たなきゃと、教育に

りん:ご職業として教育関連に関わろうとしたきっかけなどあるのでしょうか。

おおた:それは麻布の先生が楽そうだなと思ったからですね。好きなことをやって、好きなことを喋って休みも多くて。

英語の教育実習で母校にも行ったけど、麻布ってそんなもんだなと分かっていたから、特に問題はなく。

そして、10代のころは世の中の役に立たなきゃと、社会を変えようと思うと、根本的に100年でも1000年かけてでも一番社会を変える力があるのは教育なんじゃないか。当時は先生しか選択肢はなかったです。

山木:先生って大変そうだなと思うことも多いですね。

おおた:思いどおりに行かないものをどうにかしようとするから余計おかしくなる。”子供はどうせ元に戻ってくるから大丈夫だ”という視点に親自身が立てるかどうかが重要です。

りん:おおたとしまささんのブログの中では「10歳になったら父子旅行」という言葉が有名ですね。教育的にも何か意味はあるのでしょうか。

おおた:学生時代、教員免許をとる授業のなかで、「10歳前後にどういう環境にいたかがその人のアイデンティティを変える」という話を聞きました。であれば将来子供が出来て10歳になったら、国境も時代も関係ない世界に連れていこうと思いついた。

子供が10歳になって、「これが地球だ。ここで生きていければ、どこに行っても生きていける」と子に語るという学生時代の夢を思い出しました。これは教育的にというより親の自己満足・ロマンですね(笑)

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父子が旅に出る理由。(FQ JAPANさんより引用)

教育ジャーナリスト&父親

一番良い物を獲ってきて、そのままを提供する漁師

りん:さて、現在のおおたとしまささんについてフォーカスしていきます。教育ジャーナリストとは具体的にどのようなご職業なのでしょうか。

おおた:自分では「教育について取材して書く職業」だと考えています。まるで漁師みたいなもの。そもそも釣りが好きで、この辺に行くとこんな魚が釣れるといって知っている。それを出来るだけシンプルに提供しますよ。今は世間ではウナギが流行ってるねとか。季節によっては山菜かなみたいな。

世の中のニーズをある程度理解しながら、一番良い物を獲ってきて、出来るだけそのままを提供する仕事。

執筆業ではあるものの取材7割。執筆業の細かい具体的な違いは普通の方には分からないので、教育ジャーナリストと言っています。まるでファーブル昆虫記やシートン動物記が森を舞台にしたように、学校を舞台とした命のきらめき、人間の喜びや葛藤を描きたい。

りん:驚異的な執筆スピードの理由はどのような点にあるのでしょうか。

おおた:マイペースだから。自分のペースを崩さないのがトータルで早いと思います。マイペースというのは、人と比較をしないだとか、自分の道を自分のペースで行くんだという点にあります。

りん:文章力を向上するために、何かされていたことはありますか。

おおた:決して自分では文章が上手いと思っていなくて、どちらかというと文章に余計なことを入れないことをモットーとはしています。

ストレスなく読める文章を書く上では、「日本語の作文技術」という名著があるので、それを読み込んだぐらい。

また、ライターとして駆け出しのころにある出版社の名物編集者と仕事をしていて、原稿を書くたびに「不必要な形容詞だ」とか、「ロジックがおかしい」とか、訂正で真っ赤になって返ってくる。そこで毎回何度も書き直したこと。そういう方と仕事していたことによって鍛えられましたし、とても感謝しています。

そして自然にできていることとしては、英語を勉強していたことで、日本語を相対化出来ていること。僕の著書は英語に訳しやすいと思います。

塾歴社会の真意

りん:私自身が気になっていることで、著書の「ルポ 塾歴社会」(著:おおたとしまさ 2016年)についてお聞きします。塾歴という、縦の学歴(⁼高卒大卒など)、横の学歴(⁼)に対し第3の学歴に着目した理由は何でしょう

おおた:初めて言葉を使ったのは「進学塾という選択」(著:おおたとしまさ 2014年)の中。

「社会の中で塾って色々ありますよ」という本を書こうとしたけれど、学力上位層は実際はSAPIXだとか鉄緑会しかないじゃんみたいな。学びに多様性が無くなっているが、本来はもっといろいろな受験勉強のやり方があってもいいんじゃないのと思っています。

山木:ルポ塾歴社会の中で「ナンバーワンのジレンマ」が凄い心に残っています。どこでも起こるものでしょうか?

おおた:今の開成や筑駒や桜陰とかが抱える問題ですよね。開成に入りたいというよりも、No.1だからという理由で志望する人が一定数いる。

りん:入る前は偏差値しか見れないものですね。

おおた:○○学園なのか△△学院なのか、車だったらベンツなのかBMWなのかマツダなのか、これは自動車と三輪車ほどは違わない。上手に大事に乗ればどの車でも乗る人に合うだろうし、乗る車がフェラーリだと良いということでもない。このくらいの差だと思っています。

育児のモチベーション?

山木:さて、おおたさんは夕食作りなど家事を日常的にされていることでしたが、仕事と違って育児は目標がない面はあると思います。どのようなモチベーションで子育てをされているのでしょうか。

おおた:育児に仕事のような短期的なノルマがないのかという話で言うと、育児はノルマの連続です。常にものすごい短いスパンで締め切りがやってくるノルマ。モチベーションとかが考える暇はないですね。

で、中長期の先々の目標という意味なら、生きてればいいとしか思わないです。その子自身の目標を応援するという発想しかない。その子らしく元気に生きてくれたら嬉しいし、だからといって元気じゃなきゃいけないとも思わない。”堂々と”生きていく。どんな結果であっても、「これが自分だ」と本人が受け入られることが大切。

”家事が出来ない”って身の回りのことが出来ていないということだぞ

おおた:僕は、どう考えても育児や家事の方が価値が高く、仕事は片手間やることだと考えています。家事は身の回りの処理のことですから、”家事が出来ない”って身の回りのことが出来ていないということだぞと。育児は、次世代に命を繋いでいくというDNAに刷り込まれた逃れられないミッション、そのために生きているのであるのだと。

あくまで育児や家事がメインストリームで、仕事なんてものは余裕のある人がやればいいという事は忘れてはいけない。

「あれ?時間の使い方間違ってるぞ。」

山木:日本は旧来、仕事がメイン、家庭がサブというようにになっています。おおたさんが仕事をサブだと思うきっかけなどあったのでしょうか。

おおた:思い込みを疑ってみた。何のために生きているんだっけ。直接のきっかけで言うならば、家族を持って、親になってみてです。

30歳の時にリクルートをやめるきっかけもそうだったんだけど、

子供が生まれるまでは仕事中心の生活をしていて、残業がものすごい多かった。家でご飯を食べれるのは夢みたいな話で、10時に帰れれば「今日早いね」。仕事自体は楽しかったし、成果が出せれば自分の満足を得られるしそれでいいやと思っていた。

28歳の時に子供が出来て、家族が家にいるようになった。

「あれ?時間の使い方間違ってるぞ。」
自分が帰るのが1時間遅くなったら、子供と妻が自分と過ごす1時間も減る。これは時間の使い方の損益分岐点が変わっちゃったなと。子供があっという間に大きくなるなんて分かっているから、子供の成長の時に立ち会えないなんて人生の中でものすごい損。

家庭中心の生活をしようと決めたものの、仕事量を少しだけ減らすという選択が出来そうもないし、そもそも自分には持てなかった。「だったら会社を辞めよう。」

「子供まだ小さいのによく会社辞められたね。」と言われますが、子供がいなかったらむしろ会社は辞めていない。僕の中で徹底的に考えてはそれは合理的だった。

りん:とても大きな決断ですね。

おおた:そうですね。でも、自分にとって大切なものを捨ててまで仕事をするわけ…ないよね。逆じゃんと。

出産と授乳以外は男性でも出来るものなので、今時なジェンダー観からは形式的な性別分業は出来ませんね。

りん:ジェンダーについては以前調べていたのですが、なかなかこの辺りは難しいところだと思います。

山木:アフリカの一部地域では今も若くして嫁ぐのが幸せという文化のところもあります。

おおた:そういう根強い文化がある国、日本もその一つですね。

(終)

インタビューを終えて~感想とまとめ

おおたさんが、自分の子育てからの経験や子供達へのメッセージとして挙げられていた、「固定観念を鵜呑みにせずに疑う」という姿勢に深く感銘を受けました。(by 山木)

「学校や遊びの意味の中で、学校の役割と子供の損得勘定で一旦は損をするかもしれない、回り道かもしれない。けれども、そこで自分の信念を捨てちゃったらよっぽど損するよ。」(詳しくは前編参照)というメッセージが心に残りました。ぜひ、自分のしたいことを大事にします。(by りん)

最後のところの家庭の形の歴史を見ていくと

古代~平安時代:夫が妻の実家に通い続ける通い婚で立場は平等。(ちなみに日本歴代女性天皇10人中、592年~770年に8人も。)
→鎌倉時代~戦国時代:女性は自分の意志で夫を選べなく、武家の結婚は政略結婚が多い。
→江戸時代~明治時代:庶民の結婚の自由が一般になるが夫の権利が大きい。
→~現在:日本国憲法で形式上は平等になってはいるが…。
→未来:事実婚(非法律婚)や同性婚など? 

というように家族の形も案外変わりゆくものです。今の普通は昔の普通でないかもしれない。

↑この写真も普通でなくなる時が来るのでしょうか。

おおたさんとお話しする中で、「思い込みを疑ってみる」、「やりたいことをする」という話が何度も出てきた。これは奇しくも、おおたさんの中高時代 麻布学園の教育のゴールと同じ。

この事実がおおたさんが語る教育の大きさを示唆しているのだろう。

改めて、おおたとしまささんありがとうございました!

前編はこちらから→前編:「高校生の悩み”何を明日から学ぶか”を聞いてみる」~おおたとしまささんインタビュー

この記事を書いたライター

りん
りん
麻布学園に通っています
理系ですが、文系科目にも興味。中学受験について考えたり、アイドルについて考えたり。。
2020年2月から編集長として活動中。

誤字脱字など、何かあればなんでもDMまでお願いします。